José Dahab «la ciencia es democrática, rompe egos»

Reputado psicólogo, profesor en la UBA y cofundador de CETECIC. Hablamos con José Dahab sobre divulgación de la psicología científica.

Cuando históricamente el saber estaba reservado a un selecto grupo de personas privilegiadas, el desarrollo tecnológico nos abrió las puertas de la sociedad de la información y el conocimiento. Sin embargo, esta utópica democratización del acceso al conocimiento ha conllevado un progreso desigual y atropellado. Asistimos al uso indiscriminado y sistemático de tecnologías sociales de la información y la comunicación -TIC-, cuando una parte significativa de la población mundial no está alfabetizada digital, ni informacionalmente -y ya no digamos científicamente-. Disponemos de la tecnología, ciertamente, pero ¿contamos con la capacitación para poder transformar esa información en un conocimiento realmente útil y significativo? Los entresijos de la divulgación de la psicología científica en la red no deben ser ninguna novedad para José Dahab, quien hace más de 20 años -antes incluso de que Facebook existiera- emprendió la ardua tarea de hacer accesible la ciencia de la psicología tanto a profesionales, estudiantes, como a público en general.

Para ello, el reconocido psicólogo clínico, profesor y divulgador argentino José Dahab fundó -junto con la psicóloga Carmela Rivadeneira y el psicólogo Ariel Minici– el Centro de Terapia Cognitivo Conductual y Ciencias del Comportamiento –CETECIC-, posiblemente la institución más reconocida en Latinoamérica especializada en la intervención y capacitación para profesionales en terapia cognitivo conductual. Asimismo, José Dahab lleva dos décadas codirigiendo la Revista de Terapia Cognitivo Conductual, un oasis para la psicología científica en Argentina.

Más allá de lo anterior, José Dahab es profesor de Análisis y Modificación de la Conducta en la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires -UBA- y docente en la Asociación Argentina de Ciencias del Comportamiento.

Hablamos con José Dahab sobre divulgación de la psicología científica -y mucho más-.

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Hace 20 años, la divulgación era unidireccional. Ahora cualquier persona puede ‘hablar de ciencia’, sin conocer los principios básicos del método científico. Entre pieles finas, una profunda desinformación, vanidad, y la ley imperante de la libertad de expresión que se sitúa por encima del resto de libertades, José Dahab ¿Cómo se antoja la divulgación científica de la psicología?

Para empezar, es necesario delimitar que la Psicología Científica no es la única forma cultural de entendimiento del comportamiento humano. El arte, la filosofía, la religión, el periodismo, el derecho, la historia, la literatura, etc. son diferentes formas de conocimiento. Todos tenemos hipótesis mentales sobre situaciones o problemas cotidianos que resolver y nuestra conducta es una función necesaria para su resolución. En ciencia, es necesario que tales conocimientos pasen por un “método”. Es normal y esperable teorizar, aunque solo constituye el paso inicial, siendo necesaria la observabilidad pública y la replicabilidad. El “método” distingue al conocimiento cultural del “conocimiento científico”. Y la divulgación de la información se basa en la ciencia.

José Dahab, en estos 20 años ¿Cómo han evolucionado los discursos, los posicionamientos y las formas de discusión?

Te comento sobre los discursos en la Psicología de Argentina. En los últimos 20 años, se ha destacado la apertura y se diferencia más que la Psicología no es sinónimo de Psicoanálisis. Son tratamientos muy diferentes. Hasta fines del siglo pasado, había un “monopolio teórico” del psicoanálisis, al menos en Argentina. Hoy, la apertura académica es mucho más plural.

Con respeto a las formas de discusión entre corrientes, es muy difícil conversar con un “fanático” que interpreta emocionalmente los hallazgos científicos que cuestionan sus creencias. Creo que estamos ante el ocaso de las escuelas en psicoterapia. Parafraseando a la Gestalt, “la Psicología es mucho más amplia que cualquiera de sus corrientes“.

Profesor José Dahab ¿Puede una sola teoría, escuela o paradigma tener todas las respuestas?

Hay mucho para estudiar en Psicología. No solo saber de escuelas, sino de Psicología Científica y Ciencias del Comportamiento. En la psicología hay varios temas. Los campos son enormes. No creo que una escuela, teoría o autor pueda explicarlo “todo” desde un paradigma: Las bases biológicas, la percepción y sensación, la memoria, la personalidad, el desarrollo, el aprendizaje, la cognición, el lenguaje, -creo que este está sobrevalorado-, la inteligencia, psicopatología, la psicología social, etc. En cada tema hay miles de especialistas. Algunas visiones le temen a la palabra “depende” del objetivo, la situación, el diagnóstico, la función, la historia de aprendizaje, las habilidades del paciente, las guías de tratamientos eficaces (TAES) etc. La pregunta que se impone es ¿Es ético aplicar solo una cosmovisión para cualquier paciente, a partir de los gustos, conocimientos y creencias del psicólogo de turno?

José Dahab, demos un salto al abordaje histórico del conocimiento y los sesgos en la interpretación de los tratados ¿Podrías mencionar los errores más sonados en la historicidad o el tratamiento histórico de los postulados propios de la psicología? ¿Por qué suceden estos errores? ¿Son errores en la traducción de textos? ¿Interpretaciones erróneas?

Uno de los errores más notorios es la caricaturización que se hace del Conductismo. Tanto por parte del psicoanálisis, como del cognitivismo; en general, no se leen las fuentes históricas, sino que leen a los que historizan erróneamente. De allí, surgen sus prejuicios, pues en general, omiten estudiar conductismo a partir de esas lecturas. El efecto en la formación es paradójico: critican al conductismo, pero no lo conocen; no han estudiado ni siquiera las bases del Análisis y Modificación de la Conducta, y su vertiente clínica también llamada Terapia Cognitivo-Conductual.

Algunos ejemplos: En su libro, la Tabla Rasa, Pinker sintetiza correctamente los hallazgos de la neurobiología. Lo que es notorio, es que califica a B.F. Skinner como uno de los principales defensores de la idea de Locke, que sostenía el organismo nace vacío, sin conductas biológicas y es una tabla rasa que va adquiriendo aprendizajes en la experiencia. Sin embargo, Skinner, en su libro “Sobre el Conductismo” (1974), expresa claramente que el organismo NO es una tabla rasa.

Este sería un clarísimo error de historización en Psicología. O bien Pinker leyó mal o directamente no leyó esas páginas de Skinner; todo ello cuando el libro de Skinner se publicó unos 35 años antes que el de Pinker. En varios libros fijó la causación de las conductas en las influencias ambientales y biológicas. Como psicólogo que era y no fisiólogo o neurobiólogo, enfocó sus teorías, experimentos y técnicas de modificación en la conducta, delimitando la diferencia en su objeto de estudio.

Los errores en la historización circulan demasiado y en vez de ir a las fuentes, se leen otros autores que “construyen” erróneamente la historia de la Psicología. Su popularidad hace que el lector crea en hechos históricos distorsionados, que se interpretan como verdades. El efecto no es en absoluto menor, pues muchos no estudian sobre aprendizaje y conductismo a consecuencia de esta historización sesgada o distorsionada. Una forma de refutar una teoría es no conocerla.

También se conoce la crítica ofensiva de Chomsky al libro de Skinner “Conducta Verbal”, y se enarboló el mito de la “Revolución Cognitiva”. 60 años más tarde, los principios de condicionamiento y aprendizaje y las técnicas conductuales están muy vigentes. Este fenómeno contradice la idea que el cognitivismo reemplazó al conductismo.

José Dahab; como divulgador de psicología científica. ¿Es posible hacer ciencia o divulgarla sin crearse enemistades? Te pongo un ejemplo hipotético. Imagina que cursé una maestría sobre ‘el tratamiento de las fobias desde el modelo psicoanalítico’ y que estoy trabajando en una tesis doctoral sobre ello ¿Cómo voy a reaccionar al leer un artículo tuyo en el que cuestionas la fundamentación y la validez de la teoría sobre la que versa mi trabajo?

Mostrar hallazgos que contradicen las teorías o gustos del terapeuta de turno, no debería tomarse como un ataque personal. La ciencia es democrática, rompe los egos teóricos de los escritores creativos -dentro y fuera de ella- que especulen sobre comportamiento. Los hallazgos opuestos abren, el dogmatismo y aferrarse a las creencias personales, cierra. Además, la crítica es bienvenida en ciencia, es diálogo, no hay problema en las diferencias. Pero no todos lo ven así y se enojan. La opinión y el disenso no avalan a ningún totalitarismo, ni inquisición, ni fascismo, nazismo o persecución a quien piensa distinto. No tengo nada en contra de nadie, solo me limito a decir que los hallazgos cuestionan sus teorías. Como apuntaba, no creo en las cosmovisiones, ni creo que ninguna teoría pueda explicarlo “todo”.

Por otro lado, tampoco creo que haya que “prohibir” el psicoanálisis, ni ninguna otra idea. Es un producto cultural y es democrático el respeto a las diferencias. Toda teoría tiene puntos correctos o equivocados. Ninguna escuela, ni teoría, ni autor, es juzgable, aunque sí sus contenidos teóricos y técnicos. Sea Skinner, Piaget, Lacan, Freud, Rogers, Frankl, Beck, Eysenck, Bandura o pirulo, sus teorías pueden ser erradas o no.

Respecto a las posibles enemistades, confieso que es difícil, o directamente imposible conversar con un fanático teórico. Es un monopolio teórico, una “dictadura discursiva”, por así decir. En casos extremos, se interpreta el disenso como resistencia, es decir, “los críticos son ingenuos, no entendieron al autor“, ironizan al diferente y en vez de abrirse a los nuevos puntos de vista de la ciencia psicológica, más se aferran a su marco teórico. Más allá de las diferencias, democráticas, humanas, e inevitables, con ese estilo de comunicación interpretativa, -no se debaten contenidos, sino que se está juzgando al crítico- es imposible establecer un diálogo. Y si no hay lógica en el intercambio, y lo toman como un ataque personal, aún más. A la ciencia le importan los resultados de experimentos y técnicas, no las mentes literarias creativas.

Siguiendo con lo anterior, en tu trayectoria seguro que te habrás encontrado casi de todo, ¿Cuáles son las disputas más recurrentes con las que se encuentra José Dahab en el ámbito de la divulgación?

Me “peleo” con todos los fanáticos -jajajaja-. La ciencia, como sistema cultural de conocimiento, no es fanática, es humilde y democrática, rompe soberbias personales, autores creativos, etc. Y eso de algún modo es anti comercial. Les muestra que su quiosco se mantiene con teorías erradas y técnicas que no han mostrado eficacia. No importa el argumento de autoridad, quien dijo que, sino los resultados de los papers. Y en mis intercambios me topé con dos clases de interlocutores. (1) Los que están de acuerdo con el lenguaje y la metodología de la ciencia y (2) Con los que están fuera de ella.

José Dahab, aunque sostienes que no se deben ‘prohibir’ ideas o productos culturales ¿Consideras que es ético implementar terapias sin eficacia comprobada, que intervienen en la salud de las personas -por mucho que el/la terapeuta crea obrar con buena fe-? (*)

No es ético. El pragmatismo clínico y la ética profesional de los tratamientos están por encima de las escuelas teorías y gustos personales del terapeuta de turno. Las guías de tratamientos eficaces, orientan el rumbo y el trabajo del psicólogo, más allá de sus preferencias. Se impone el siguiente interrogante ¿La terapia es aplicación de lo que “gusta” o de lo “ético”?

En mi caso, me gusta el existencialismo, el debate político, la filosofía, el humor fino, el periodismo inteligente, las artes visuales, la perspectiva humanista (Rogers, Maslow, Frankl, etc.), la literatura… etc. Sin embargo, la praxis profesional implica además de empatía hacia el padecimiento del paciente, la aplicación de técnicas que son eficaces independientemente de los gustos personales. La ética profesional es mucho más que las preferencias personales, el rol de psicólogo es aplicar intervenciones y tratamientos basados en la Psicología Científica. Y ese pragmatismo clínico, basado en la ciencia, no solo me gusta, sino que éticamente, ayuda a modificar el padecimiento del paciente.

Respecto a la buena fe, probablemente haya buenas intenciones, el problema es cuando se CREE que se está aplicando lo terapéutico basándose en “teorías personales”. Y obviamente los casos simples, tienden a mejorar. Esas mejoras no son por la escuela o técnica específica, sino que son mejoras que se dan en todos los procesos de relación de ayuda. En diferentes relaciones de referencia, Maestro/alumno, sacerdote/confesante, médico/paciente, entrenador/deportista, psicólogo/paciente, líder/discípulo, psicoanalista/paciente, chamán/creyente, etc., existe un vínculo. Lo que en parte “funciona” a nivel afectivo, mas allá de las técnicas, es esa relación que sirve y es necesaria para intentar mejoras. Es una obviedad y eso es más antiguo que el sol. En muchos casos esa relación es condición necesaria, pero no es suficiente.

Ahora bien, la ciencia aplicada requiere algo más que “sentirse mejor” después del diálogo. Ej. Para el tratamiento de tics, el tratamiento más recomendado es la reversión de hábito (Azrin). Para el abordaje de la depresión, la activación conductual y la reestructuración cognitiva (Bush, Beck, Ellis, etc.). Para tratar Fobias, Desensibilización (Wolpe), Pánico, psicoeducación, respiración larga y lenta, modificación de pensamientos catastróficos, ejercicios de exposición a sensaciones, etc (Harlow, Botella, Bados, etc.). Eyaculación precoz, técnica de stop/start (Masters y Jhonson). Trastorno límite de la personalidad, dialéctico conductual, (Linehan) Autismo, ABA, etc. Estos ejemplos forman parte de las guías de tratamientos eficaces, no surgen de la creatividad de ningún autor, sino que son resultados de estudios controlados de grupos de pacientes.

A mí me sirvió“, “me hizo sentir mejor“, “lo sigo teniendo, pero acepté mi problema“, etc. son experiencias personales deseables en psicoterapia, aunque no es condición suficiente para que el paciente revierta su problema clínico. Sentirse mejor, no implica eficacia de alcance de cambio en la conducta-problema ni “hacer” mejor.

Volviendo a los procesos de relación de ayuda -relación, vínculo o alianza terapéutica-, en casos simples, estos funcionan. Lazarus, lo resume en la sigla al paciente JAVIA: Joven, Atractivo, Vital, Inteligente, Adinerado. Esas cualidades hacen más sencilla la terapia, sobre todo si no hay un trastorno o problema específico a tratar, sino preocupaciones simples. Pero ¿es ético ignorar esas guías de eficacia a partir de creencias teóricas y gustos del terapeuta de turno? ¿Justifica ignorarlas y continuar con el padecimiento del paciente? La Psicología Clínica Científica avanza hacia la especificidad de los tratamientos, según el caso a tratar.

Ya se sabe que mas allá de las tecnicas, estan los aspectos generales que hacen sentir mejor a los pacientes. Independientemente de las escuelas, se implementan en casi todas las psicoterapias, intervenciones basadas en el buen trato y sentido común, a saber: Hablar de temas íntimos, procesos de relación de ayuda, motivación al cambio, contención, reforzamiento de conductas de avances contrarios a la queja discursiva, cuestionamiento, descarga de temas en un contexto relajado, etc.

Si a esos puntos “básicos” en psicología clínica, le llamamos “Gestalterapia”, la misma ayuda. Si le llamamos “logoterapia”, también. Si le llamamos “psicoanálisis”, “sistémica”, “cognitiva”, “conductual”, “contextual”, “existencial”, etc. se atribuye la ayuda a dichas escuelas y se termina creyendo que las mejoras son por la teoría de base.

La Psicología Científica aplicada a la clínica, considera los puntos descritos, pero requiere que las nuevas técnicas propuestas, no queden en el marco del profesional de turno, siendo necesaria, su validación. Las guías de tratamientos eficaces, (TAES) son revisiones de qué técnicas poseen tal validación. Sentirse mejor es necesario, aunque no es una condición suficiente para un diseño preciso de un tratamiento basado en objetivos, diagnóstico y en modificar la conducta. No solo es sentirse mejor, sino hacer mejor. En el artículo se detalla la diferencia entre relación terapéutica global y tratamiento psicológico específico.

No me puedo despedir de ti sin satisfacer una duda un tanto morbosa. Los estereotipos nos ayudan a clasificar y a procesar la información de manera simplificada -como un heurístico-. Psicólogo argentino, firme defensor de la psicología científica y las terapias basadas en la evidencia, que además ejerce desde el modelo cognitivo conductual. La caricatura nos empuja hacia una pregunta obligada ¿Por qué José Dahab es un verso suelto, ejerciendo fuera del psicoanálisis -modelo imperante en Argentina-?

En Argentina hay mayor apertura académica que hace 20 años. Si bien hay muchos adeptos al psicoanálisis, hay mayor pluralidad académica. Aquí en Argentina, hay mucha oferta de cursos con orientación freudo-lacaniana. De hecho, hay un movimiento que “conecta discursivamente” las teorías del psicoanálisis con los hallazgos en neurociencias. En fin, creo que “se agarran” de los hallazgos en neurobiología para simular científicamente la confirmación de sus teorías. Son conexiones narrativas, nuevas formas de decir lo ya conocido hace siglos en un nuevo léxico. No son explicaciones, ni descubrimientos; a lo sumo correctas descripciones de fenómenos de conducta. La explicación del Comportamiento y la mente, está en el ambiente y en la biología. No es necesario crear nuevos vocablos.

Respondiendo a tu pregunta, he forjado durante 25 años, la consideración de la Psicología Científica, frente a los que consideran que la psique humana no puede ser estudiada científicamente. Los hallazgos en la historia de la Psicología demuestran lo contrario. Algunas posturas teóricas extremas son como “cuadros de futbol”, las escuelas están en el ocaso, no solo el psicoanálisis. Todas ellas forman parte de una disciplina mucho mayor: la Psicología como Ciencia.

Como muchos colegas de Argentina, hemos leído sobre conductismo, cognitivismo, etc. de forma independiente -por nuestra cuenta; fuera de la Universidad-, pues antes no se ofertaba prácticamente formación en Terapia Cognitivo-conductual en Argentina.

Licenciado José Dahab ¿Cómo te gustaría concluir esta entrevista?

Para concluir se impone la siguiente delimitación. Deseo remarcar la diferencia entre dos tipos de conexiones. El Conexionismo Narrativo y Conexionismo Fáctico. En Psicología, una nueva enunciación no es un descubrimiento. Tampoco teorizar lo es, es una formulación, no es necesariamente encontrar la explicación. Narrar, decir, metaforizar, pueden ser aproximaciones a los fenómenos psicológicos y biológicos, a lo sumo correctas descripciones, pero no implican descubrir ni explicar. Estas narraciones son democráticas, forman parte de la cultura popular. Es normal y es humano hacer conexionismo narrativo. Pero, para que sea “conocimiento científico” hace falta que ese tipo de conexionismo sea fáctico. Ej.”toxica“, “Zona de confort“, “pulsión de muerte“, “esquema“, “forclusión“, “soltar“,”No fuerces al río, deja que fluya“, “creodas“, “memoria a corto y largo plazo“, “creencias intermedias“, “Yo interior“, “orgasmo inmaduro y maduro“, “autoerotismo, narcisismo y elección objetal“, “mapas y planes cognitivos“, “chakras“, etc., etc. etc… Son diferentes formas de narrar, no es descubrimiento, ni demostración. Hay multiplicidad de metáforas creativas en la literatura que aluden a fenómenos de mente, cerebro y conducta.

Esa conexión entre las teorías y los fenómenos, se produce en la mente del autor. La conexión fáctica se produce entre las hipótesis de trabajo y los resultados del experimento. La contrastación o refutación, está afuera de la “mente”. Los intelectuales son buenos escritores y publican libros. Hay cientos de teorías sobre la mente y el comportamiento humano. La ciencia regula la validez de dicha proliferación, les dice a los creativos de todas las corrientes: su teoría es lógica, no es circular, es interesante, demuéstrela, que posea observabilidad pública y reaplicabilidad.

Para la ciencia psicológica el mérito no es teorizar, sino demostrar.

(*) Respuesta a la pregunta “¿Consideras que es ético implementar terapias sin eficacia comprobada, que intervienen en la salud de las personas -por mucho que el/la terapeuta crea obrar con buena fe-? ” adaptada de:

  • Pérez Alvarez y cols. (2003), Guías de tratamientos eficaces, Ed. Pirámide, Madrid. – Lazarus A. (1997) El enfoque multimodal. Ed. Descleé de Browuer, Bilbao.
  • Madrid Soriano J.(2002) Los procesos de relación de ayuda. Ed. Desclee de Browuer, Bilbao
  • Rivadeneira C., Minici A., Dahab J.(2005): Terapias Eficaces, ¿es ético que un psicólogo las ignore? En revista de TCC www.cetecic.com.ar
  • Mustaca. A.: (2004) El ocaso de las escuelas en psicoterapia. Revista mexicana de psicología. Es decir ¿las mejorías son por la técnica o por otros factores?
Fran González
Director y fundador de Mente y Ciencia. Comunicador científico y social, titulado en Marketing. Docente y consultor TIC, con experiencia en programas públicos de intervención social en materia de empleabilidad, desarrollo profesional y capacitación digital, como Red.es del Ministerio de Industria.

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