Ramón Nogueras nos aclara «por qué creemos en mierdas»

Psicólogo, empirista, conductista y sobre todo; claro como el agua. Entrevistamos a Ramón Nogueras, autor de «Por qué creemos en mierdas».

Ramón Nogueras es un psicólogo, escritor y conferenciante español, reconocido popularmente por su ardua defensa de la psicología basada en evidencia y el método científico. Con un código lúcido, perspicaz, así como incendiario y fundamentado a partes iguales, Ramón Nogueras ha conseguido movilizar a miles de seguidores; levantando ampollas incluso en el propio gremio de la psicología. El psicólogo es conocido por denunciar públicamente determinadas prácticas pseudocientíficas o sin evidencia contrastada en su propio sector.

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No es de extrañar que el nombre de Ramón Nogueras figure en el manifiesto de la psicología científica, firmado por más de 1600 profesionales de la psicología de España y dirigido al Consejo Oficial de Psicología español; con el propósito de determinar la efectividad de determinadas prácticas cuestionadas y de exigir a las y los profesionales que restrinjan su actividad a aquellas intervenciones terapéuticas que cuenten con evidencia científica.

Ramón Nogueras es psicólogo conductual, divulgador científico, colaborador en medios de comunicación -habitual en RNE-; consultor de recursos humanos, docente universitario y autor del blog ‘Sesgo de confirmación‘. Nogueras publicó hace escasos meses su libro Por qué creemos en mierdas (Kailas, 2020), disponible tanto en formato físico, como en formato digital.

Desde Mente y Ciencia no podíamos resistir la tentación de entrevistar a Ramón Nogueras; el psicólogo que seguro donaría un órgano a cambio de colaborar en el programa de parapsicología, fenómenos paranormales y otras hierbas, ‘Cuarto Milenio’ -no por las razones que pudieran parecer-.

Por qué creemos en mierdas pretende esclarecer por qué adoptamos creencias contrarias a la evidencia -bulos, supersticiones, mitos, etc.-. En la obra de Ramón Nogueras se percibe cierta motivación sensibilizadora que presumiblemente persigue, con el margen que se pueda, la transformación social. Ramón, con un presidente de Estados Unidos que propone ‘inyecciones de desinfectante’ para tratar el COVID-19, ¿Aún tenemos salvación?

Claro que la tenemos. Por más que cosas como estas nos descorazonen, la realidad es que se avanza. En países como China, pese a que su medicina tradicional sigue teniendo defensores; la entrada de la medicina real ha aumentado la esperanza de vida, bajado la mortalidad infantil y demás. Esto es así en muchísimos ámbitos en todos los lugares.

Pensemos además que tendemos a fijarnos mucho más en lo negativo que en lo positivo; y que por ello damos a los tarados altavoces muy grandes. Parece que hay muchos más, etcétera, pero la realidad es que no son la mayoría.

¿Te han dicho alguna vez que lo que escribes en tu libro es ‘solo tu opinión’?

En este caso concreto la verdad es que no, pero es algo que sucede a menudo. En el caso del libro imagino que puede ser porque hay montones de referencias científicas en cada capítulo. Pero sí es cierto que es algo que se oye a menudo, y que antes me hinchaba mucho las narices; y que ahora voy dejando pasar. Yo presento la evidencia de la que dispongo; y cuando alguien me dice “Ramón Nogueras, eso es tu opinión” le digo “sí, es mi opinión que se basa en estos estudios y estas evidencias. ¿Y la tuya?

¿Son, entonces, todas las opiniones igualmente respetables?

Claro que no: respetable es el derecho de la gente a opinar; como lo es el derecho a que te digan que tu opinión es una mierda infundada. Los expertos no son infalibles, ni mucho menos, especialmente cuando tratan de predecir el futuro; pero que la opinión de un experto en un campo es más respetable que la de un lego -no profesional- es algo que no merece debate.

¿Cómo podemos dignificar la psicología, como profesión científica, si parte de nuestro gremio se financia con prácticas pseudocientificas?

Hace falta un cambio enorme, a muchos niveles. Para empezar, el cambio tiene que venir desde la propia universidad, lo cual ya en sí es un quilombo de narices. Si bien en la gran mayoría de las universidades el programa del grado es un programa basado en su mayoría en contenidos científicos; hay una especie de ambigüedad en cuanto a que a menudo se transmite como que las diferentes escuelas tienen la misma cantidad de soporte empírico; cuando no se transmiten directamente cipotadas como “el conductismo ya no existe”, y similares.

En el caso de la consulta, el proceso de habilitación es así mismo complejo. Ni el PIR, ni el MPGS, ni la habilitación a la que optamos los que ejercemos desde antes de 2014; garantizan en absoluto que un psicólogo vaya a llevar a cabo trabajos basados en evidencia. Eso es algo que tampoco está bien implementado.

Luego está el tema de los colegios, que ya es directamente de traca. Hay que cambiar los colegios de arriba a abajo, porque a día de hoy los COP son los principales defensores y amparo de estas prácticas pseudocientíficas; eso sí, mientras las realicen psicólogos. Me parece demencial que el COP se preocupe de si gente que no es psicóloga realice tratamientos, pero no de qué tratamientos realizan los psicólogos.

Universidades de todo el mundo integran en su oferta académica oficial, de posgrado o de formación continua; cursos, seminarios, e incluso másteres relacionados con intervenciones en la salud, a sabiendas de que no disponen de aval científico. ¿Dónde quedó la deontología?

El código deontológico especifica claramente que el psicólogo siempre deberá realizar intervenciones con metodologías basadas en la evidencia. Pero tal y como está redactado se dejan un agujerito, que es el del respeto a las diferentes corrientes dentro de la psicología. Con ello se pretende poner en un plano de igualdad corrientes que no tienen; ni de lejos, el mismo rigor metodológico y científico, ni el mismo apoyo empírico.

Pero es que es más, el medir realmente la eficacia de las intervenciones ya es de por sí un tema complejo; con una parte de la profesión defendiendo el llamado efecto del dodo. Esto vendría a decir que en realidad todas las formas de intervención psicológica son igualmente eficaces; porque lo que ayuda al paciente sería la alianza con el terapeuta o alguna otra gilipollez así. Lo cual no tiene ni pies ni cabeza, desde un punto de vista lógico; pero es que cuando miras los estudios que sostienen este supuesto efecto es para llorar, la metodología con la que se llevan a cabo…

Pretender que una terapia como el psicoanálisis o la gestalt, que se basan en conceptos que han sido falsados; tenga el mismo efecto que la terapia de conducta, que se basa en principios del aprendizaje, cuya veracidad y validez se han comprobado experimentalmente y en el campo por más de un siglo, es una gilipollez tan enorme que marea solo de pensarlo. No es que la relación con el terapeuta o las habilidades del mismo no tengan relevancia en el trabajo; claro que la pueden tener y hay grupos como ACOVEO que se han dedicado a estudiar eso rigurosamente. Pero si no tienes un modelo teórico sólido detrás y un análisis funcional serio del problema; lo más que puede pasar es que el cliente mejore y no sepamos por qué.

El negacionismo de la evidencia no entiende de nivel formativo; tenemos al Nobel de medicina Luc Montagnier que afirma -sin aportar evidencias- que el coronavirus causante de la pandemia del COVID-19 ha salido de un laboratorio chino. En su historial, encontramos también afirmaciones donde el Nobel asegura que la homeopatía tiene evidencia científica -también sin aportarlas-. Somos conscientes de que Montagnier es un ‘verso suelto’ pero; ¿en qué estamos fracasando para que en el año 2020 haya colectivos, comunidades, partidos políticos e incluso científicos que nieguen la evidencia científica o la reduzcan a una opinión?

No estamos fracasando en nada, es parte normal del funcionamiento humano. Una de las cosas que trato de demostrar con el libro es que todos somos susceptibles de creer en mierdas; tanto si tenemos muchos estudios como si no, o si somos muy listos o muy tontos. Estos colectivos han existido y siempre existirán, nuestra meta debe ser hacer llegar buena información al mayor público posible; pero siempre habrá gente que crea en gilipolleces y a partir de cierto momento no los vas a convencer de lo contrario: tienen que dejar de creer ellos.

Seguimos con el negacionismo y las afirmaciones de barraca de feria: ‘La violencia machista no existe’, ‘el cambio climático es un invento de Greta Thunberg’, ‘los toros no sufren cuando se les mata a estocadas’ -a pesar de un sistema nervioso central bien desarrollado-, ‘la tierra es plana’. ¿Se te ocurre alguna solución para no acabar involucionando como especie?

Es que la pregunta; así planteada, no es correcta. No existe esa involución: se evoluciona siempre, todo cambio es una evolución. Y, en general, en muchos ámbitos, nos movemos a un mayor progreso, por más que haya quien se oponga.
Pero de nuevo, mira el cuadro global: hay gente que dice todas esas polladas, pero como sociedad, como conjunto, vamos cambiando de opinión. Hace unos años mucha gente decía que los toros era algo fantástico. Hoy día el negocio taurino sobrevive a base de subvenciones porque hemos evolucionado a un lugar donde esa crueldad nos desagrada o, como poco, no nos atrae. Hay gente que dice imbecilidades sobre la violencia machista, pero el hecho es que tanto a nivel legislativo, como social, cada vez más gente nos oponemos a esa violencia. No estamos yendo hacia atrás, aunque el énfasis en lo negativo nos lo pueda estar haciendo creer. Claro que cuando sale una noticia hablando de una agresión nos enerva, pero la realidad es que ahora eso es noticia, y cada vez más gente lo condena. La lucha sigue, y no se debe detener, pero no vamos atrás.

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Nogueras, R. (2020). Por qué creemos en mierdas. Kailas Psicología.

Ramón, si no existe peligro de una involución global ¿la percepción negativista del mundo conformaría algún tipo de sesgo cognitivo? ¿Realizamos generalizaciones a partir de informaciones próximas; que no son para nada representativas?

Claro, es un sesgo de negatividad, que llaman a la tendencia a ver el pasado con gafas de color de rosa “cualquier tiempo pasado era mejor” y mierdas de esas. Y no tiene ningún sentido.

Sobre las generalizaciones que preguntas, la realidad es que, como explico en el libro, los medios de comunicación no nos dicen en qué pensar; pero sí nos determinan en qué ponemos nuestra atención. Y claro, debido a esta tendencia, atendemos más a lo negativo, pues eso es lo que hay en los medios. Vamos a recordar que el incentivo de los medios es lo que dé clics, y eso es lo negativo. 

Ahora en serio ¿Te daría morbo colaborar con Cuarto Milenio? Tengo el WhatsApp de Íker Jiménez, si quieres…

Prefiero beber lejía. Ahora más en serio, la verdad es que considero un error que una persona que se dedica a la divulgación seria vaya a ese tipo de programas y a ese tipo de debates, porque ya de entrada eres tú el que está dando legitimidad a esas mamarrachadas, simplemente por asumir que hay un debate ahí que merece la pena tener. Los desmentidos se tienen que dar en medios neutrales, y con más alcance que los frikis que siguen esos shows.

¿Puedes ser un vehemente empirista y disfrutar de series de televisión como la mítica paranormal ‘Expediente X’ (Fox) o la actual ‘Dark’ (Netflix)?

Pues claro, ¿por qué no? Si las historias son entretenidas, evidentemente las puedes disfrutar. A mí me encanta la fantasía, la ciencia-ficción y el terror. No tiene nada que ver. El problema no es que nos contemos historias de fantasía, mientras entendamos que eso es lo que son; y la fantasía puede ser un gran medio (y a menudo lo es) para contar verdades sobre nuestro mundo de un modo alegórico. Y además, qué coño, son entretenidas. Eso es razón suficiente.

Otro de tus temas de cabecera: la religión. ¿Es posible intervenir en la salud de las personas con un crucifijo en el escritorio de la consulta?

Al margen de que un psicólogo tiene derecho a tener las creencias que le parezcan en su vida privada; esto no debería reflejarse ni trascender en su trabajo.

Fíjate que las creencias de un psicólogo no tienen porqué tener el menor impacto en su trabajo: si tú lo que haces es un análisis funcional de las conductas que el paciente desea modificar o adquirir, y de su entorno, el que tú seas religioso o no, debería afectar exactamente cero al proceso.

El análisis de la conducta no depende de la ideología del psicólogo, porque lo que observas es la relación del cliente con su entorno. Y ya.

No nos podemos despedir sin preguntarte por tu amigo Sigmund Freud. El psicólogo no psicólogo con mayor trascendencia cultural de todos los tiempos. ¿Por qué tu libro ‘Por qué creemos en mierdas’ está científicamente mejor fundamentado que ‘La interpretación de los sueños’ del austríaco?

Porque una etiqueta de detergente está mejor fundamentada que la obra de Freud. Simplemente, es fácil que algo esté mejor fundamentado, porque no está fundamentado en absoluto.

Ahora sí. ¿Cuál es la mayor mierda en la que ha creído Ramón Nogueras?

Tuve una temporada en la que me inclinaba por la ideología libertaria, en buena medida por haber leído muchísimo a Robert A. Heinlein (que es un gigante de la ciencia ficción, al margen de que su ideología política fuera absurda). Pero dejé de tener 17 años y se me pasó. La carrera de Psicología me curó de esa gilipollez.

¿Cómo te gustaría concluir esta entrevista?

Deseando a todo el mundo suerte en esta situación, recordarles que una buena idea puede ser leer a filósofos estoicos y; sobre todo, recordar que todos podemos convertirnos en analistas de nuestra propia conducta y entender mejor por qué nos comportamos como nos comportamos; leyendo por ejemplo Modificación de Conducta de Martin y Pear.

Más información:

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Fran González
Fran González
Director y fundador de Mente y Ciencia. Comunicador científico y social, titulado en Marketing. Docente y consultor TIC, con experiencia en programas públicos de intervención social en materia de empleabilidad, desarrollo profesional y capacitación digital, como Red.es del Ministerio de Industria.

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